The extreme right party in France and the enjoyment of not thinking.


Interview with Jean-Pierre Winter, psychoanalyst and author of « Les hommes politiques sur le divan », “Politicians on the psychoanalyst’s couch”. [1]


CM : With the huge success of the extreme right party, the Front National, which gained 12 new cities during last municipal elections in April in France, the question I wish to ask the psychoanalyst, is about speech. What space should we leave to the extreme right in the French political debates? If the Front National can express its racist and anti-european views, isn’t there a risk of spreading them and at the same time if one refuses to give them space,  isn’t there the danger of enhancing their posture as victims.

JPW : It is a legitimate, and complex question. To answer it, you need to think in terms of History. You need to establish what is different and what is repeating itself in what is happening.  Some people will refer to the economic situation of Germany in 1933, some will tell us it is absolutely different. You need to reconcile both sides as Kierkegaard does when he writes « What is repeating is the impossibility of repetition ». There is some repetition, but a slight qualification can change it all. As in an analytical cure, on one hand, one has to define what is different, and this can help avoiding repetitive patterns. On the other hand, in what looks like repetition, one needs to find out what is really being restated.


CM : What is different according to you ?

JPW : Although apparently similar, is the economic crisis we are going through in France really comparable to that of 1929 ? No. There is of course unemployment, but there is no inflation and you do not see people carrying banknotes in wheelbarrows. Is the political situation comparable of the treaty of Versailles, when Germany was put into an humiliating situation, having to pay for war damage, and was dependent of the United States for help?  No. Germany is the economic leader of Europe.


CM : One has the feeling that the xenophobic climate is similar though. What is repeating itself according to you?

JPW : what is repeating itself is the enjoyment of not thinking. Why do extreme right voters accept the simplistic Front national ideas – ie that the Arab immigrants eat the bread of the first Portuguese immigrants, or that if the country was leaving the UE, the crisis would magically solve by itself?  Because voters most of all want to get rid of the burden of thinking in a complex world. What the Front National provides them with is ready-made-answers. « I think for you ». This enjoyement of not thinking, which you find in fascism, was for a long time the sales pitch of religion, and then of the communist party, whether marxist Stalinist, while Party was thinking instead of the voters.


CM : It is true that among the cities which are now in the hands of the Front National, a good number of them were traditionally held by the communist party, especially in Northern France. So now that we have pin-pointed the diagnosis, what is the cure?

JPW : The solution is certainly not to prevent them from expressing themselves ; matters would get worse and the National Front, which strategy is to pinpoint their pretended victimization, the only option is that whenever the extreme right expresses itself, trapping people who do not want to think politicians need to counter every each and every one of their argument. One by one.


CM : I have seen many debates between Marine Le Pen and her opponents, and she always fares well, I’m afraid…

JPW : When Marine Le Pen, is confronted with a philosophy teacher in a political debate, he is not « audible » to people who do not want to think. For the Front National’s ideas about immigration and Europe are so simplistic they spread like wildfire.

Another key point is that people no longer make up their minds watching TV–Internet ancestor, but with social networks and with word of mouth. The National Front fully incorporates these communication media. The only way to counter the speech of Marine Le Pen is to invent a new way of speaking, a new speech strategy. The notion of invention is crucial!


CM : inventing a new speech strategy what do you mean ?

JPW : Politicians cannot  satisfy themselves with the delivery of political analysis, even if it is accurate. As a psychoanalyst, if I tell my patients that their trouble is explained by the Oedipius complex, they will understand that I have said nothing new.   They would be right to tell me: « I do not pay you to get what I can read in a book ». In reality it is 90% likely that my interpretation is the right one and the trouble effectively comes from the Oedipius complex.   So I have to invent a way to talk so that I can be heard. The new version of the Front National, led by Marine Le Pen, like the communist party or religion, has invented a way to speak in order so as to be heard.


CM : What you are explaining rings a bell. I remember a political debate before the presidential election of 2007 between an islamist, Tariq Ramadan and Nicolas Sarkozy who at the time was the sole politician able to deconstruct his demagogical speech. I must admit,  I was bowled over, at the time.

JPW : At the time Sarkozy had invented a style and he was partially elected because of that. He had invented a specific speech, some proximity rhetoric.Then his speech proved to be overbearing and he was not reelected.

Ségolène (Royal) also invented something with Internet and participative democracy and her character of a mere Saint.


CM : why do you think the notion of invention is so crucial in politics ?

JPW : it is just like a love story for a couple. It is the way your lover is going to give you a present, non systematically for your birthday and by staging it as a surprise, he is going to put some of his own spirit into the object. And it is not important whether it is cheap jewellery or a diamond. While imparting spirit, your lover will be signalling desire. Marine Le Pen mixes desire into her speeches.


CM : Such was not the case with her father ?

JPW : No, Jean-Marie Le Pen did not want power. He wanted to enjoy the mess and confusion. Marine Le Pen wants power, she tells it and says it loud. She is ready to cope with the inevitable failures and difficulties. So far the economic situation is not bad enough to generate a massive vote for the Front National, but the huge abstention (36%) in the municipal elections is symptomatic of the absence of a leader’s desire among the traditional political parties. Sarkozy convinced voters because people felt his “desire”.


CM : And the left wing is not showing “desire” ?

JPW : to stay with this metaphor of love, someone with a strong desire never stops desiring, neither after failure nor after victory. You should listen to the wonderful, dramatic song about the slow decline of coupledom by Charles Aznavour «  tu te laisses aller » :  (You let yourself go). Think of socialist Bertrand Cahuzac (and his bank account in Switzerland), who accepted the only impossible job for him – Minister of the Budget? Think more recently of Aquilino Morelle, the President’s chief PR who found himself in a conflict of interest, who drank the best bottles of wine from the presidential cellar, and has his shoes polished by servants[2]? On the right, you also have Jean-François Copé, suspected of mismanaging the funds of his own party for his own interest…All of them just let it go and gave the impression that their only objective is to fill their pockets, gaining benefit from side effects of power.


CM : they are not fit for the adventure ?

JPW : they are cheap « Dom Juan» characters ; they are not interested in anything else than conquest. As poet, Aragon wrote, « nothing can ever be taken for granted for a man ». Nothing should divert man from his desire, neither failure nor victory. When a guy like former president François Mitterrand who failed at least ten times, was able to resume the assault, your unconscious mind tells you that if he is able to lose so much without renouncing, one can trust him to keep his desire alive. This of course also applied to his love life. I remember listening to former TV presenter, Catherine Langeais about whom Mitterrand was completely besotted when he was young. He courted her for years and in spite of the fact she kept brushing him off ; he kept coming back. The fact that he never took no for an answer, showed he had what one calls a « fundamental desire »


CM : On the left wing, so far, one can hardly recognise a  « fundamental desire » that could counter Marine Le Pen ?

JPW : There are a few people able to counter her on certain topics. But so far I see nobody to stand up to her. If you think of a super clever guy like Laurent Fabius (Minister of Foreign affairs), if you ask him to face Marine Le Pen during a political debate on TV, he is going to use irony that only 15% of the French viewers will understand.


CM : What about Ségolène ?

JPW : During the primary campaign of the socialist party in 2007, when she was confronted with the technocratic speeches of Laurent Fabius  and of Dominique Strauss Kahn,

she was the only one on the left wing who was audible. But her speeches were anachronistic. Her messianic character would have been perfect right after the war in 1945.


CM : In your book, « les hommes politiques sur le divan », in 1995, you wrote that in order to be elected politicians, whether male or female need to trigger love and desire.

JPW : at the time,  I mentioned Edouard Balladur, (who was an unfortunate candidate for a  for presidential election), [3]who in his biography[4], boasted about not dreaming. Nobody votes for someone who has no dream ! He doesn’t make you dream! Now, concerning Hollande, I would say in the same way that no one votes for someone « normal ». Who wants to identify with a normal guy? Hollande was elected because people did not want Sarkozy back. It is only with the story of his scooter and the young and beautiful actress Julie Gayet that he started to become a little more attractive.


CM : Apart from personal attraction, what is needed to arouse love and desire among the voters ?

JPW : In « Group psychology and analysis of the ego »[5], Freud defines on one side the spontaneous group and on the other the organized group. He chooses the model of hypnosis, which he applies to couples, the smallest unit of the group. To hypnotize a group or a person, you need to promote a model with which one can identify. You have to play with symbol, which is exactly what Marine Le Pen does when the extreme right takes the credit for Joan of Arc who drove the English out of France. She uses this example to symbolise the expulsion of immigrants outside French territory.

To counter the Front National, traditional parties must focus on using strong symbolism and building a new speech strategy ; there is a long way to go !


Jean-Pierre Winter


Jean-Pierre Winter is psychoanalyst. He studied philosophy and law, and majored in clinical psychology with famous  Jacques Lacan. He is the author of numerous books : « Les hommes politiques sur le divan », Calmann-Lévy, 1995 ; « Les errants de la chair ». « Etudes sur l’hystérie masculine », Calmann-Lévy, 1998 et Payot (poche) 2000 ; « Choisir la psychanalyse », Editions de la Martinière, 2001 ; « Les images, les mots, le corps. Entretien avec Françoise Dolto », Gallimard, 2002 ; « Stupeur dans la Civilisation », Pauvert, 2002.


[1]                            [1] 1995, éditions Calmann Levy, France

[2] Let’s underline the word game as « se faire cirer les pompes » litteraly « being shoe-shined » means being flattered in french

[3]                            unsuccessfull right wing candidate to be for the presidential election in 1995

[4]                            Balladur, by Claire Chazal Editions Flammarion, 1993

[5]                            1922, Freud.


Interview de Jean-Pierre Winter, psychanalyste, auteur entre autres,  de « Les Hommes politiques sur le divan »[1]


CM : Après la percée du Front National aux municipales d’avril 2014 -12 nouvelles villes conquises, la question que j’ai envie de poser au psychanalyste concerne la parole : quelle place laisser au FN dans le débat politique ?  Laisser l’extrême droite exprimer ses idées racistes et anti-européennes, au risque qu’elles se diffusent plus largement ou contenir cette parole au risque de jouer sur sa victimisation qui fait le lit du FN ?

JPW : La question est légitime et complexe. Il faut raisonner à partir de l’histoire avec un grand H, établir ce qui a été différent et ce qui se répète. Certains feront référence à la situation politique de 1933 en Allemagne, d’autres au contraire diront que cela n’a rien à voir.Il faut réussir à tenir les deux bouts de la corde à la manière de Kirkegaard : « la seule chose qui se répète, c’est l’impossibilité de la répétition ». Il y a de la répétition, mais une nuance peut tout changer. Il faut réussir à attraper ce qui est différent, comme dans une cure analytique et cela va permettre de sortir d’un schéma de répétition et d’autre part, dans ce qui paraît être de la répétition, déterminer ce qui se répète vraiment.


CM : qu’est-ce qui est différent selon vous ?

JPW : Est-ce que la crise de notre époque qui évoque la crise de 1929 est vraiment comparable à la situation actuelle en France ? Non. Il y a du chômage, mais on n’a pas d’inflation, on ne voit personne pousser des brouettes pleines de billets.Est-ce que la situation est similaire à l’après traité de Versailles avec des Allemands humiliés par les réparations de la guerre, et dépendants de l’aide Américaine ?  Non. L’Allemagne est la première puissance européenne.


CM : le climat xénophobe semble comparable pourtant. Qu’est-ce qui se répète à votre sens ?

JPW : La jouissance de ne pas penser. Le fait d’accepter l’idée que les émigrés arabes bouffent le pain des anciens émigrés portugais, ou que la sortie de l’euro serait la panacée pour sortir de la crise économique, c’est se débarrasser du souci de penser un monde complexe. C’est sur cette proposition – « je pense pour vous », que surfe le Front National. Cette jouissance de ne pas penser, caractéristique du facisme, a longtemps été le fonds de commerce de la religion, avant plus récemment d’être celui du parti communiste marxiste stalinien. Le parti pensait pour ses militants.


CM : Pas mal des villes passées au FN, étaient effectivement communistes… Quand on a posé ce diagnostic, que faire ?

JPW : la solution n’est absolument pas de les empêcher de s’exprimer, ce qui serait contreproductif et légitimerait la victimisation qu’entretient le FN. Il faut monter au créneau à chaque fois que les partisans du FN s’expriment, là où ils piègent les gens en exploitant leur refus de penser.


CM : les débats politiques avec Marine Le Pen, on en a vus beaucoup ; elle s’en sort toujours très bien.

JPW : Quand on met en face de la dirigeante du FN, un prof de philo, il n’est pas audible face à des gens qui ne veulent pas penser et les thèses du FN sur l’îmmigration ou l’Europe sont tellement simplistes qu’elle se diffusent comme une trainée de poudre. L’opinion ne se construit plus à la télévision, l’ancêtre d’Internet comme le dit la marionnette de PPDA aux Guignols de l’info, mais sur les réseaux sociaux, par le bouche à oreille et cela,  et cela le FN l’a parfaitement intégré.La seule façon de contrer sa parole est d’inventer des stratégies de la parole. La notion d’invention est fondamentale.


CM : Inventer en politique ?

JPW : Les hommes politiques ne peuvent pas se contenter d’une simple analyse politique aussi juste soit-elle. Si par analogie, je dis à un de mes patients que son problème relève du complexe d’Œdipe, il  entendra que je n’ai rien inventé. Il  me dira : «  je ne vous paie pas pour que vous me disiez des trucs que je peux lire dans des livres ». Pourtant il y a 90% de chance pour que mon interprétation soit la bonne. Je dois inventer une manière de lui parler pour qu’il puisse m’entendre. Et le « FN light » de Marine Le Pen, comme auparavant la religion ou le parti communiste , a inventé une manière de se faire entendre par ceux qui préfèrent ne rien savoir.


CM : Ce que vous dites m’évoque un débat télévisé que j’avais regardé entre le candidat Sarkozy en 2007 face à Tariq Ramadan. Sarkozy était, à ce stade, le seul à déconstruire son discours islamiste.  J’avoue qu’il m’avait bluffée.

JPW : Sarkozy a l’époque avait inventé un style et il a été élu sur cela. Il avait inventé quelque chose au niveau de la parole, une réthorique de proximité. Après cela s’est révélé de l’esbrouffe, il n’a pas été réélu. Ségolène avait inventé quelque chose, avec Internet et la démocratie participative et avec son personnage de Sainte.


CM : pourquoi l’invention en politique est-elle si fondamentale ?

JPW : C’est comme dans une histoire d’amour pour un couple ; ce qui importe c’est la manière dont l’autre va inventer une façon d’offrir un cadeau, pas banalement le jour de son anniversaire, mais par la mise en scène de la surprise, mettre de l’esprit dans l’objet. Et peu importe qu’il offre un caillou sans valeur ou un diamant. En y mettant de l’esprit, il met du désir… Marine le Pen met du désir dans son discours.


CM : Ce n’était pas le cas de son père ?

JPW :  Non, Jean-Marie Le Pen ne voulait pas le pouvoir, mais juste jouir du bordel, Marine Le Pen veut le pouvoir et elle dit qu’elle est prête à supporter tous les échecs ; elle le dit haut et fort. Pour l’instant ça ne va pas encore si mal en France pour qu’il y ait un vote massif pour le FN , mais l’abstention massive (36%) aux municipales  est révélatrice de l’absence de désir des  leaders des autres partis politiques. Sarkozy avait convaincu parce qu’on sentait qu’il était désirant.


CM : La gauche ne se montre pas désirante ?

JPW : Si on reprend la parallèle avec une histoire d’amour, quelqu’un qui désire vraiment ne s’arrête ni avec l’échec,  ni avec la victoire. Il faut réécouter cette merveilleuse chanson de Charles Aznavour sur l’usure du couple. « Tu te laisses aller ». Des types comme Cahuzac ou plus récemment Morelle se sont arrêtés à la victoire et se sont laissés aller. L’un en cessant de réfléchir, et donc en acceptant le dernier boulot qu’il aurait dû accepter (ministre du Budget) et l’autre avec ce conflit d’intérêt avec les labos pharmaceutiques, en piochant dans les meilleures bouteilles de la cave de l’Elysée, en se faisant cirer les pompe etc… À droite, même topo avec l’affaire Bygmalion de Copé. Ces attitudes entretiennent l’idée que les hommes politiques veulent le pouvoir juste pour s’en mettre plein les fouilles. C’est à dire pour jouir uniquement des bénéfices secondaires de l’exercice du pouvoir.


CM : Ils ne sont pas taillés pour l’aventure ?

JPW : Non. Ce sont des Don Juan aux petits pieds. Seule la conquête les intéresse. Il faut citer Aragon,  «  rien n’est jamais acquis à l’homme ». Rien ne doit détourner un homme, au sens large du terme, de son désir, ni l’échec ni la victoire ; Quand on se rappelle d’un type comme Mitterrand capable d’essuyer dix échecs successifs pour revenir à l’assaut du pouvoir, l’inconscient  de l’électeur se dit  que s’il est capable de perdre autant, sans renoncer, on peut lui faire confiance pour continuer à avoir du désir. Ainsi je me souviens avoir entendu l’ancienne speakerine, Catherine Langeais, dont Mitterrand était éperdument amoureux, raconter comment il lui avait fait la cour pendant des années, bien qu’elle l’ait envoyé systématiquement aux pelotes. Le fait qu’il ne prenne pas son “non” pour une réponse, marque ce qu’on appelle un « désir décidé ».


CM : Justement, face à Marine Le Pen, on ne sent pas trop ce « désir décidé » à gauche ?

JPW : il y a des bribes, des personnalités capables de la contrer sur tel ou tel sujet, mais pour l’instant je ne vois personne qui fasse le poids. Prenez un homme comme Fabius qui est super intelligent et mettez le face à Marine Le Pen dans un débat, il maniera une ironie qui ne sera perçue que par 15% des Français.


CM : Et Ségolène ?

JPW : Dans la primaires socialiste de 2007, elle était la seule audible face un Fabius ou un Strauss Kahn aux discours technocratiques, mais sa parole messianique était anachronique ; elle aurait parfaitement réussi en 1945…


CM Dans votre livre « les hommes politiques sur le Divan » paru en 1995, vous dites que pour être élus, les hommes et femmes politiques, doivent susciter l’amour, le désir.

JPW : J’évoquais Balladur par exemple dans la biographie de Claire Chazal, qui se flattait de “ne pas rêver”. On ne vote pas pour un type qui ne rêve pas. Qui veut s’identifier à un type qui ne rêve pas ? Ça ne fait pas rêver…Or le rêve est la voix royale vers l’inconscient et donc vers le désir… Je dirais aujourd’hui,  malgré le résultat des élections, de la même façon qu’on ne vote pas pour un type qui est « normal » comme en témoigne la chute historique et quasi-immédiate de sa popularité. Qui veut s’identifier à un type normal ? Hollande a été élu par ceux qui ne voulaient pas d’un retour de Sarkozy ; c’est avec son scooter et la jolie petite actrice, Julie Gayet, qu’il est devenu un peu plus séduisant.


CM : Au delà de la simple séduction, comment susciter cet amour, ce désir en politique  ?

JPW : Dans « Psychologie collective et analyse du moi » , Freud définit d’un coté la foule spontanée et de l’autre la foule organisée. Le modèle choisi est celui de l’hypnose qu’il rapporte au couple, la plus petite unité de foule. Pour hypnotiser la foule ou l’autre, en amour, il faut proposer un modèle auquel s’identifier. Il faut jouer avec les symboles, ce que Marine Le Pen fait parfaitement. Quand le FN s’approprie Jeanne d’Arc, qui a bouté les Anglais hors de France, elle s’inscrit parfaitement dans la thématique des émigrés qu’elle veut éjecter du territoire.

Pour contrer le FN, les partis politiques traditionnels doivent inventer une symbolique forte et une stratégie de la parole incarnés par une femme ou un homme d’exception.Il y a du boulot!


Jean-Pierre Winter

Jean-Pierre Winter est psychanalyste. De formation philosophique et juridique il est diplômé de psychologie clinique. Elève de Jacques Lacan, il lui doit l’essentiel de sa formation psychanalytique dans le cadre de l’Ecole freudienne de Paris dissoute en Janvier 1980. Il co-fonde en 1983 le « Mouvement du Coût freudien » dont il est l’actuel Président. Cette association est membre de l’ “Inter- associatif européen de Psychanalyse.” Il est l’auteur de nombreux ouvrages parmi lesquels : Les hommes politiques sur le divan, Calmann-Lévy, 1995 ; Les errants de la chair. Etudes sur l’hystérie masculines, Calmann-Lévy, 1998 et Payot (poche) 2000 ; Choisir la psychanalyse, Editions de la Martinière, 2001 ; Les images, les mots, le corps. Entretien avec Françoise Dolto, Gallimard, 2002 ; Stupeur dans la Civilisation, Pauvert, 2002.Et dernièrement, “Transmettre (ou pas)“, Albin Michel, 2013.

[1]          1995, éditions Calmann Levy

One Response to “The extreme right party in France and the enjoyment of not thinking.”

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